Mehr als 1,2 Millionen Tote jährlich - laut der Weltgesundheitsorganisation (WHO) stellen antimikrobielle Resistenzen eine der zehn größten Gefahren für die öffentliche Gesundheit dar. Wir sprechen darüber, wie Antibiotikaresistenzen entstehen, welche Bedeutung sie im klinischen Alltag eines großen Klinikums haben, wie Menschen behandelt werden, die betroffen sind, und welche Strategien verfolgt werden, um diesen Resistenzen zu begegnen. Die Gäste in dieser Folge sind PD Dr. Irit Nachtigall, Anästhesistin und Intensivmedizinerin und Regionalleiterin Infektiologie und ABS, sowie Fachgruppenleiterin Infektiologie bei den Helios Kliniken. Und Caroline Schweizer, Senior Medical Advisor im Bereich Antiinfektiva bei Pfizer.
Mehr als 1,2 Millionen Tote jährlich - laut der Weltgesundheitsorganisation (WHO) stellen antimikrobielle Resistenzen eine der zehn größten Gefahren für die öffentliche Gesundheit dar. Wir sprechen darüber, wie Antibiotikaresistenzen entstehen, welche Bedeutung sie im klinischen Alltag eines großen Klinikums haben, wie Menschen behandelt werden, die betroffen sind, und welche Strategien verfolgt werden, um diesen Resistenzen zu begegnen. Die Gäste in dieser Folge sind PD Dr. Irit Nachtigall, Anästhesistin und Intensivmedizinerin und Regionalleiterin Infektiologie und ABS, sowie Fachgruppenleiterin Infektiologie bei den Helios Kliniken. Und Caroline Schweizer, Senior Medical Advisor im Bereich Antiinfektiva bei Pfizer.
Intro und Begrüßung
Intro: Zwei kurze Snippets aus dem Gespräch von Frau Dr. Nachtigall und Caro Schweizer:
Dr. Nachtigall: Also ich glaube, dass da ganz viele Ansätze sind und diese One-Health-Idee, dass wir an ganz vielen Stellen angreifen müssen. Wir müssen global, lokal, in den Arztpraxen, in den Krankenhäusern...wir müssen überall damit umgehen, um mit dieser stillen Pandemie fertig zu werden.
Caroline Schweizer: Also vor allem auch neue Antibiotika ohne die Expertise im Einsatz bringt halt auch gar nichts, weil dann ist es genauso: dann haben wir nach zehn Jahren dasselbe Problem und sind keinen Schritt weiter. Und das wird ja auch nicht einfacher mit jedem neuen Antibiotikum eben noch mal was Neues zu finden. Hier ist Aufklärung und infektiologische Expertise ganz wichtig, aber auch eine Aufklärung in der Bevölkerung, definitiv.
Begrüßung:
Tim Edward Braun:
Herzlich willkommen zu einer neuen Episode von Charles². In dieser Folge geht es um ein Thema, das auch unter dem Begriff stille Pandemie bekannt ist. Es geht um Antibiotikaresistenzen und was gegen ihre weitere Verbreitung unternommen werden kann. Laut einer aktuellen Studie zu den globalen Auswirkungen der Antibiotikaresistenz starben im Jahr 2019 weltweit knapp fünf Millionen Menschen im Zusammenhang mit Infektionen durch multiresistente bakterielle Erreger. Hiervon wurden mehr als 1,2 Millionen Todesfälle unmittelbar durch diese Erreger verursacht.
Laut der WHO, der Weltgesundheitsorganisation, stellen antimikrobielle Resistenzen eine der zehn größten Gefahren für die öffentliche Gesundheit dar. Wir werden heute darüber sprechen, wie Antibiotikaresistenzen entstehen, welche Bedeutung sie im klinischen Alltag eines großen Klinikums haben, wie Menschen behandelt werden, die betroffen sind und welche Strategien verfolgt werden, um diesen Resistenzen zu begegnen. Unsere Gäste heute sind PD Dr. Irit Nachtigall, Anästhesistin und Intensivmedizinerin und Regionalleiterin Infektiologie und ABS, sowie Fachgruppenleiterin Infektiologie bei den Helios Kliniken. Schön, dass Sie da sind, hallo. Und Caroline Schweizer, Senior Medical Advisor im Bereich Antiinfektiva bei Pfizer.
Was ist ABS?
Schön, dass Sie beiden dabei sind. Frau Dr. Nachtigall, meine erste Frage wäre - ich hab's gerade so vorgelesen, ABS, ich habe einmal nachgeguckt, steht für Antibiotic Stewardship - was ist das denn genau? Was kann ich mir darunter vorstellen?
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Ein Antibiotic Steward ist jemand, der den klinisch tätigen Ärzten bei der Verordnung von Antibiotika hilft. Man denkt immer, das ist alles nicht so schwierig, aber ehrlich gesagt, im Studium habe ich praktisch überhaupt nichts darüber gelernt. Das Einzige, wo ich wirklich was gelernt habe, war am Anfang mal im Mikrobiologie Praktikum. Gut, das ist bei mir eine Weile her, da hatte man die Ideen noch nicht, was Antibiotikaresistenzen sein sollten. Aber auch heute ist es nicht so, dass es so prominent ist, dass die Ärzte, die arbeiten - und die Ärzte, die heute schon am Krankenbett arbeiten, die sind ja auch alle eher so ein bisschen schon aus der früheren Zeit, also als man das noch nicht so gesehen hat - und der Antibiotic Steward hilft bei der Verordnung von Antibiotika. Der hat mehr Wissen, als die anderen Ärzte. Und es ist interessant mal darüber nachzudenken: man würde ja niemanden bitten, eine Chemotherapie einfach mal so nebenher zu machen. Warum denken wir, dass die Antibiotika-Therapie, die so groß geworden ist, einfach mal so nebenher gemacht werden kann von jedem Arzt?
Und genauso läuft das eigentlich ein bisschen in Deutschland, dass Antibiotika-Therapie immer so ein bisschen mitgemacht wird. Dann hängen so Tabellen aus, die irgendjemand hingehangen hat und dann sagt man so: "Oh, der Erreger." Ich weiß aber gar nicht als normaler Arzt, was es für ein Erreger ist und ich hab das auch erst so richtig in der Tiefe gelernt, seit ich mich hauptberuflich damit beschäftige und inzwischen auch eine Ausbildung als Mikrobiologin mache, weil ich glaube, dass ich's sonst gar nicht machen kann. Ich muss die Erreger verstehen und das ist ein eigenes Fachgebiet. Ich habe großen Respekt vor Mikrobiologen, die diesen Erreger verstehen. Mein Lieblingsmikrobiologe, da sage ich immer, der weiß, was der Pseudomonas frühstückt und was für einen Schlafanzug er trägt. Ein bisschen so muss es sein. Und das ist der Antibiotic Stewart. Der hilft, der versteht mehr davon, der hat eine Zusatzausbildung und kann das besser verstehen und das ist das, was wir zum Beispiel bei uns machen: wir haben einen grundausgebildeten Antibiotikabeauftragten in jeder bettenführenden Abteilung. Wir haben noch nicht alle ausgebildet, aber wir sind bei den Helios Kliniken dabei, dass jede bettenführende Abteilung einen solchen Grundausgebildeten hat. Und der versteht dann mehr davon. Der versteht noch nicht richtig viel - das ist kein Infektiologe - aber diese sogenannten Low-Hanging-Fruits, dieses kurze Therapien machen, schmal werden, richtige Diagnostik machen. Das kann man als Antibiotic Steward machen. Infektiologie ist natürlich nochmal eine ganz andere Sache. Wenn's die komplexen Fälle sind, dann braucht man richtig ausgebildete Fachleute. Aber diese sogenannten Low-Hanging-Fruits, die kann man mit den ABS-Beauftragten sehr gut abgreifen.
Tim Edward Braun:
Wie stellt sich das so im klinischen Alltag dar? Haben Sie ein Beispiel mal für so einen Fall, wo man wirklich sagt: "Das ist wichtig, weil hier brauchen wir die Experten oder vielleicht auch eine Anzahl an Wirkstoffen, mit denen dann gearbeitet wird."
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Der Klassiker des ABS oder der einfacheren Infektiologie ist ja immer die staph aureus Bakteriämie. Der staph aureus ist ein Erreger, der relativ viel vorkommt. Viele von uns sind damit besiedelt und es ist nicht so selten, wenn wir Zugänge legen, dass der dann doch eingeschleppt wird. Je länger die Zugänge liegen - und wir haben da eine Punktprävalenzanalyse bei uns in den Kliniken gemacht, die liegen manchmal länger, als man sich das wünscht - dann kann der staph aureus in die Blutbahn geraten und eine Bakteriämie machen. Das ist sehr standardisiert, was da gemacht werden soll, also mit Herzecho, nochmal Folgeblutkulturen und so. Aber das wird oftmals nicht so stringent gemacht und der Antibiotic Steward hilft dann dabei stringent diese Vorgaben abzuarbeiten und weist daraufhin, dass es das überhaupt ist. Und die Awareness für diese staph aureus Baktermiämie, die wird eben auch gehoben, indem wir, zum Beispiel jetzt auch bei uns - ich will nicht immer sagen "bei uns, bei uns, bei uns", aber so ein paar Sachen machen wir schon - über die Hygienefachkräfte den ABS-Beauftragten informieren, dass es eine solche Bakteriämie gibt und dann läuft der los und hat Vorgaben. Wir machen bei Helios für die wichtigsten ABS-Maßnahmen Vorgaben, was dann zu passieren hat und dann ist er der Ansprechpartner in der bettenführenden Abteilung und läuft dann los und kümmert sich darum, dass das alles nach dem Standard abläuft.
Tim Edward Braun:
Staph aureus ist die Abkürzung für?
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Staphylokokkus aureus. Das ist einer der klassischen Erreger für relativ schlimme Infektionen, weil der sehr viele Mechanismen hat, um den Körper an unterschiedlichen Stellen anzugreifen.
Tim Edward Braun:
Und nur einer unter sehr vielen mehreren, die auch Resistenzen entwickeln oder als solche bekannt sind, die in Kliniken auftreten und resistent sind gegen mehrere Antibiotika, richtig?
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Ja, Sie denken jetzt an den MRSA, an den methicillin-resistenten staph aureus. Beim staph aureus muss man richtig ein Gen weitergeben. Das sind sehr unterschiedliche Resistenzmechanismen, auf die Frau Schweizer nachher noch mal eingeht. Bei den gramnegativen und bei den grampositiven sind das unterschiedliche Mechanismen und deswegen ist es eben so wichtig, dass man sich damit auskennt. Der Pseudomonas bildet zum Beispiel eher unter Therapie wirklich Resistenzen, wohingegen der MRSA die schon mitbringt und MRSA, dieses Gen, ist uralt. Das ist wirklich richtig, richtig alt und wird eher weitergegeben und wird nicht während der Therapie ausgebildet. Also das sind schon mal ganz andere Mechanismen. Der MRSA ist früher immer so in aller Munde gewesen, ist aber in Deutschland gar nicht mehr so unser riesen Problem. Wir haben gar nicht mehr so viele MRSA-Infektionen - unter anderem, weil die Awareness dafür relativ groß ist. Wir leiden inzwischen eher zunehmend unter den gramnegativen, diesen multi-resistenten gramnegativen Erregern - sowas wie Pseudomonas, Klebsiella, der Coli wird immer resistenter - das ist eher unser Problem. Und für den MRSA gibt es inzwischen schon noch so ein paar Medikamente. Vor dem haben wir gar nicht mehr solche Angst, sondern wir haben vor diesen 4MRGN gramnegativen große Angst und die sind unser Problem.
3 und 4MRGN
Tim Edward Braun:
Das müssen Sie einmal erklären: 4MRGN heißt was?
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Genau, es gibt verschiedene Antibiotikaklassen und gegen die können die Erreger Resistenzen ausbilden - und das eben auch unter Therapie. Und es gibt so die vier Hauptklassen und in dem Moment, wo ein Erreger gegen drei derer resistent ist, dann wird er 3MRGN genannt und wenn er gegen vier Klassen von denen resistent ist, und dann wird es eben schon schwierig, dann ist der ein 4MRGN. Was uns bei den Antibiotika ja wichtig ist und was uns Antibiotic Stewards eben so lieb ist, sind die Penicilline, weil die so wenig Nebenwirkungen bei den Menschen machen. Je weiter ich in den Klassen komme, gerade bei den 4MRGN, da muss ich eben Medikamente nehmen, die schon erhebliche Nebenwirkungen auch für den Menschen haben können: ototoxisch, das ist immer das Häufige. Also dass es die Ohren angreift, die Nieren angreift und das ist das Problem. Es gibt schon noch Medikamente, aber die sind halt nicht so mild. Penicillin, da können Sie beim Menschen wenig falsch machen. Da gibt's einfach kein Penicillin Bindungsprotein im Menschen. Da passiert nicht so viel. Wohingegen eben so ein Colistin, was dann eben ganz oft ins Spiel kommt, wenn's ein 4MRGN ist, das ist relativ schlimm auch schon für den Menschen. Also das greift halt schon auch an anderen Stellen an.
Wie oft hat man mit Praxis damit zu tun?
Tim Edward Braun:
Wie oft haben Sie in der Praxis mit multiresistenten Keimen zu tun?
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Na, ich relativ häufig, weil ich mache ja wenig sozusagen Basisarbeit. Ich werde eher angerufen dann eigentlich von ganz Helios, wenn's ein bisschen schwieriger wird und wenn man nicht weiterkommt oder wir beratschlagen uns. Wir machen immer mittwochs eine Stunde, wo man schlimme Fälle mitbringen kann. Da kommen meistens die Fälle und wir haben jetzt in letzter Zeit durch die ukrainischen Patienten sehr viel mehr zu tun - die bringen schlimme Resistenzen mit, die bringen viele 4MRGNs mit, weil in der Ukraine die Vergabe von Antibiotika anders ist, als in Deutschland. Und deswegen bringen die viele 4MRGNs mit und deswegen beschäftigen wir uns inzwischen auch mit Phagentherapie, weil wir auch da welche haben, die man sozusagen 6MRGN nennen müsste. Das gibt's nicht, aber da geht nix mehr. Und dann kommen diese alternativen Methoden und ich fange jetzt gerade an, mich sehr viel mit Phagen zu beschäftigen, weil wir, glaube ich, da hinkommen werden, dass wir manchmal gar nicht anders können.
Wie entstehen Resistenzen?
Tim Edward Braun:
Zu den Phagen kommen wir gleich auch nochmal, freue ich mich drauf. Einmal an Frau Schweitzer die Frage: wie kann man sich das vorstellen? Wie entstehen eigentlich Resistenzen?
Caroline Schweizer:
Grundsätzlich sind Antibiotikaresistenzen schon vor den Antibiotika letztlich da gewesen. Also Resistenzen kann man nicht verhindern. Evolutionär kommen die vor. Also es gibt beispielsweise in Permafrost konservierte Leichen aus dem 19. Jahrhundert. Da hat man vancomycinresistente Enterokokken gefunden. Vancomycin ist aber erst hundert Jahre später entwickelt worden. Das können wir nicht verhindern. Grundsätzlich muss man hier auch unterscheiden zwischen der sogenannten primären Resistenz von Bakterien, das heißt bestimmte Wirkstoffklassen wirken einfach von vornherein nicht bei bestimmten Bakterienspezies, weil zum Beispiel der Angriffspunkt ein anderer ist, also anders modifiziert ist als bei anderen Bakterien. Das, was hier aber so viele Probleme macht - das was Frau Nachtigall gerade auch schon ausgeführt hat, was jetzt eben auch mit Ukraine-Patienten beispielsweise oder eben dann im Bereich der multiresistenten Gramnegativen so ein riesiges Problem ist - sind die erworbenen Resistenzen. Und hier gibt's eben gerade, Frau Nachtigall hat's auch schon gesagt, im gramnegativen Bereich die Problematik, dass sich Resistenzen eben auch gut verbreiten von einem Erreger zum Nächsten und auch unter verschiedenen Spezies. Also auch ein Resistenzmechanismus, der ursprünglich von Klebsiellen beispielsweise ausgebildet wurde, ist mittlerweile auch bei E. coli zu finden. Also hier ist eben auch eine größere Dynamik drin, als in anderen Bereichen. Und wie entsteht so eine Resistenz? Eigentlich zufällig und spontan durch eine Mutation, ähnlich wie wir's jetzt auch beim SARS-CoV-2 Virus meinetwegen sehen, der mutiert und dann eben eine neue Variante hervorbringt. Man kann sich das so vorstellen: man hat einen Patienten mit einer Infektion, da sind die meisten Bakterien, die die Infektion verursachen, empfindlich - also ganz normal und haben keine Resistenzmechanismen. Und einer ist zufällig aber resistent, weil er spontan mutiert ist. Wenn jetzt mit einem Antibiotikum therapiert wird, dann sind idealerweise alle Bakterien weg, die eben nicht resistent sind und dann bleibt der eine übrig, der auf einmal einen Vorteil hat, weil er eben übrig geblieben ist und nicht mit eliminiert wurde und dann verbreitet sich im schlimmsten Fall dieser resistente Erreger weiter und beim nächsten Mal, wenn beispielsweise der selbe Patient wieder eine Antibiotika-Therapie bekommt, dann hat er auf einmal eine ganz andere Bakterienpopulation, nämlich eine mit viel mehr Resistenzen.
Resistenzlagen vergleichen
Tim Edward Braun:
Das Beispiel Ukraine, aber auch was Sie vorhin sagten, Frau Dr. Nachtigall, als Beispiel MRSA war früher in aller Munde und ist heute eigentlich gar nicht mehr so ein großes Problem - zumindest in Deutschland. Das spricht ja dafür, dass es im europäischen, im internationalen Vergleich unterschiedliche Resistenzlagen geben muss. Kann man Deutschland da irgendwie einordnen, wenn man's versuchen wollte?
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Das kann man versuchen, aber es ist ein bisschen Äpfel mit Birnen vergleichen, weil die Surveillance in allen Ländern sehr unterschiedlich ist. Surveillance ist die Beobachtung dieser Resistenzen und wir sind da sehr weit vorne. Also wir machen eine sehr gute Surveillance. Das heißt, es sieht immer so aus, als wären wir schlechter, als andere - sind wir nicht. Also auch mit den Ländern verglichen, die auch eine gute Surveillance haben, liegen wir sozusagen im oberen Mittelfeld. Also wir sind schon ganz gut, weil wir auch relativ viel Geld in Maßnahmen investieren. Es gibt Länder, die sind da noch besser, die sind noch weiter dabei. Das sind so die ganzen nordischen Länder, da ist Holland dabei, die Schweiz macht sehr, sehr viel und die stecken sehr viel Geld in Forschung. Das ist bei uns momentan noch nicht ganz so ausgeprägt. Ich glaube, das muss noch kommen. Aber auch bei uns gibt es ja die große DART-Initiative und all solche Sachen. Von daher ist es ein bisschen schwierig, das zu vergleichen, denn je weniger mikrobiologische Proben ich abnehme, desto weniger Resistenzen habe ich natürlich. Es war mal die Idee, dass man auch so ein Qualitätsindikator macht: wie viel positive Blutkulturen hat man? Dann kann man natürlich einfach gar keine abnehmen, dann hat auch keine positiven. Das heißt, man musste diesen Qualitätsindikator ändern: wie viel positive habe ich pro abgenommener Blutkultur? Dann wird es schon wieder ein ganz anderes Ding daraus. Aber solche Qualitätsindikatoren kann ich in Deutschland machen, aber das gibt's natürlich weltweit nicht. Ich weiß ja nicht, keine Ahnung, Somalia - ein ganz Land, was gerade ganz andere Probleme hat.
Also ganz schlimm in der momentanen Surveillance sieht die Subsahara Region aus. Da würde ich aber sagen: die nehmen halt relativ wenig ab. Das sind arme Länder. Wenn die abnehmen, nehmen die nur bei den Schwerstkranken ab. Das heißt also, es sieht so aus, als hätten die wahnsinnig viel pro abgenommener Probe. Wir nehmen ab, weil wir's uns leisten können. Wir sind sozusagen das klassische Erstweltland. Wir nehmen sehr viele Proben ab, weil wir sagen: lieber einmal mehr. Bei uns in den Helios Kliniken sagen wir: man nimmt Blutkulturen eigentlich immer ab. Wenn ihr drüber nachdenkt, nehmt sie ab.
Man muss sich das aber auch leisten können. Wir sagen: "Okay, die 1,92€, die eine negative Blutkultur kostet, ist für das, was wir davon haben, kein Problem." Die Blutkulturbeprobungen werden erst teuer, wenn sie positiv werden. Aber dann brauchen wir sie auch wirklich. Eine negative Blutkultur kostet praktisch nichts. Deswegen ist es immer sinnvoll. Und wenn sie positiv wird, dann leite ich daraus eine veränderte Therapie ab, die meinem Patienten hilft und die der Heilung hilft und deswegen rechnet sich das sehr gut. Da gibt's wunderbare ökonomische Beispiele, dass sich das wirklich rechnet, Blutkulturen abzunehmen. Aber es rechnet sich natürlich nicht für Subsahara. Deswegen ist es schwierig einen Vergleich zu machen. Von den Ländern, die wir vergleichen können, stehen wir eigentlich ganz gut da. Platz nach oben ist immer.
Stille Pandemie
Tim Edward Braun:
Und trotzdem gilt auch für Deutschland: eine stille Pandemie ist dieses Thema, ist dieses Problem. Wie kann man sich das denn vorstellen? Wie oft stehen Ärztinnen und Ärzte in Krankenhäusern vor der Situation, dass sie kein Antibiotikum mehr haben, das wirksam ist?
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Sehr selten zum Glück in Deutschland. Also ich glaube nicht, dass man das in Zahlen beziffern kann. Wir haben ja trotzdem bei uns in den Kliniken mal eine Sourveillance gemacht. Wir haben uns 215 Patienten mal genauer angeguckt, die einen Nachweis von einem multiresistenten Erreger hatten und gestorben sind und wir haben uns angeguckt, wie viel sind daran wirklich verstorben? Und wie viele sind eigentlich nur mit diesem Erreger verstorben? Weil's ja auch so ist: je länger ich im Krankenhaus bin, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich mit einem solchen Erreger besiedelt bin.
Da kommt dann wieder die Hygiene, über die wir ja auch noch sprechen müssen, die ja auch einen Teil der Verhinderung von der Weitergabe von Multiresistenz ist und ungefähr ein Drittel stirbt dann wirklich an dem multiresistenten Erreger und der Rest stirbt nur damit - also der ist besiedelt. Aber auch das ist Statistik, das muss man sich ja Fall für Fall angucken. Das war wirklich eine extrem aufwendige Untersuchung, weil wir uns jeden einzelnen dieser Fälle angeguckt haben. Wir haben uns die Akten gezogen, wir sind in das Haus gefahren, wir haben uns mit den behandelnden Ärzten zusammen die Akten angeguckt und haben sie retrospektiv nochmal durchgeguckt. Helios hat ja ein sehr gutes System von Reviews. Das heißt, wir wollen aus Fällen, wo irgendwas nicht gelaufen ist, lernen, um es das nächste Mal besser zu machen. Deswegen haben wir schon ein gutes Review-System. Und wir sind in die Häuser gefahren, haben uns die Akten angeguckt mit den behandelnden Ärzten und haben dann festgestellt, dass man an der Antibiotika-Therapie was hätte besser machen können, aber manchmal ist es auch einfach nicht verhinderbar. Wenn der Patient schon so auf der Kante ist, dann ist das vielleicht nur noch der letzte Kick. Ja und dann ist es auch gar nicht mehr unbedingt die Multiresistenz, sondern dann kriegt er auf sein Grundleiden, sein schweres Krebsleiden, noch eine Infektion drauf und dann war's das. Aber den hätte man auch nicht gerettet, wenn man die richtige Antibiotika-Therapie gegeben hätte.
Awareness und Hygiene
Caroline Schweizer:
Ich glaube aber, dass darin auch manchmal die Gefahr liegt, dass diese Infektionen noch so selten sind in Deutschland, weil dadurch oft das Bewusstsein fehlt. Also nach unserer Erfahrung in den universitären Häusern, wo ja auch tendenziell die komplizierteren Patienten, vielleicht auch die aus anderen Ländern privat in Deutschland behandelten Patienten - eben der sogenannte Medizintourismus, die auch tendenziell häufiger mit solchen Erregern kommen - da ist das Bewusstsein da. Da sind auch die Kontrollmechanismen, die Risikoanamnese et cetera alles implementiert. Aber in kleineren Häusern oder Maximalversorgern, wo solche Patienten noch seltener sind, ist möglicherweise eben manchmal dann auch der Punkt zu spät, wo man ihn erkennt, weil man ihn nicht regelhaft auf dem Schirm hat praktisch. Wie beispielsweise, wie wir's in Italien oder Griechenland kennen, da sind solche Erreger wesentlich häufiger. Da rechnet jeder Arzt damit bei jedem Patienten, der in die Klinik kommt.
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Ich glaube, das hat weniger mit der Krankenhausgröße, sondern einfach mit der insgesamt Awareness zu tun. Und wir wollten ja auch noch drüber sprechen: was können wir noch tun? Wir müssen die Awareness, wie sie's sagen, größer machen. Wir haben viele auch kleine Kliniken dabei, ich glaube das hängt so ein bisschen damit zusammen, ich bin ja ein sehr großer Freund, davon Wissen zu bündeln. Und das ist etwas, was wir bei uns in den Kliniken halt richtig machen. Wir bündeln das Wissen. Wir haben Experten, die man ansprechen kann und bei uns wird jeder Patient bei der Aufnahme mit einem bestimmten Screening aufgenommen. Also es wird gefragt: hast du Auslandsreisen gemacht und so? Das ist bei uns schon eine sehr große Awareness und die muss insgesamt aber in Deutschland wachsen. Das ist ja auch ein Grund, warum wir diesen Podcast machen. Ich will es mal ganz klar sagen: wir wollen einfach die Awareness dafür. Und je früher man die Erreger erkennt, desto weniger groß ist die Gefahr der Übertragung, weil's ja auch nicht nur die Behandlung ist, sondern es kommt ein Patient. Ich fahre regelmäßig einmal im Jahr nach Asien. In Asien sind die Resistenzen auch ganz anders. Ich würde mich, wenn ich ins Krankenhaus käme, also wenn ich dann da kurz nach meiner Asienreise ins Krankenhaus muss, möchte ich bitte isoliert werden. Und zwar so lange, bis man geguckt hat, ob ich da was mitgebracht habe. Und grade auch auf den Flughäfen: an den Seifenspendern in Flughäfen, es gibt ganz schöne Untersuchungen, findet man relativ viele multiresistente Erreger. Und natürlich an den Türklinken, ne? Und dann hat man natürlich nicht immer das Desinfektionsmittel dabei. Dann steigt man ins Flugzeug ein und, ich meine, wer geht denn als erstes im Flugzeug auf die Toilette und wäscht sich die Hände, bevor dieses Essen dann in der Schachtel da kommt? Das heißt, die Wahrscheinlichkeit steigt, wenn man viel reist - und Sie haben das als Tourismus, als Medizintourismus schon angesprochen, aber natürlich die ganze Globalisierung macht es schlimmer, ne? Wir sind alle viel unterwegs. Ich habe es gerade erzählt: ich war letztes Wochenende in Irland, auch da war ich. Irland ist jetzt kein Land, wo ich mir Resistenzen mitbringe, aber ich war in Frankfurt auf dem Flughafen. Das heißt, ich bin da auch mal auf die Toilette gegangen und ich weiß nicht, was ich da an den Händen hatte. Natürlich wasche ich mir die Hände, aber danach fasse ich die Türklinke an und danach wasche ich sie mir nicht mehr. Also da sind so viele Momente dabei, wo ich mir irgendwas mitgebracht haben kann vom Flughafen und vom Tourismus und so. Da müssen wir noch viel mehr hingucken und da, glaube ich, ist eins der Probleme, dass die Hygiene viel mehr und besser werden muss, dass die Awareness für keine Ringe tragen, die Hände desinfizieren, steigt. Man fragt sich ja auch immer: was ist denn so schwer am Hände desinfizieren? Das ist die billigste und am besten evaluierte Methode, um Resistenzen oder die Weitergabe von Resistenzen zu vermeiden. Und die Leute machen es nicht. Man muss alle halbe Jahre wieder nachschulen. Bei uns haben wir eine Pflichtfortbildung: einmal im Jahr muss man Hygienefortbildung machen. Und, ich glaube, das sind Dinge, die wirklich gemacht werden müssen. Einmal im Jahr muss Hygiene geschult werden und immer wieder müssen die Hygienefachkräfte auf die Station kommen und daran erinnern. Die sind so ein bisschen die Hygienepolizei. Alle denken immer: oh, da kommt sie schon wieder. Das sind ganz ganz tolle Fachkräfte und die haben einen wahnsinnigen Elan darin, dass diese Multiresistenz nicht weitergegeben wird. Und, ich glaube, die sind jetzt auch in der Pandemie viel zu wenig besprochen worden und es ist ihnen viel zu wenig Respekt und Aufmerksamkeit zugekommen.
Das sind ganz tolle Helfer auch in der Pandemie gewesen, die sich drum gekümmert haben, dass auch SARS-CoV-2 nicht weitergegeben wird. Und ihr normaler Beruf ist, dass sie sich drum kümmern, dass Multiresistenz nicht weitergegeben wird. Und ich glaube, dass wir diesen Kräften auch mehr Aufmerksamkeit schenken sollten und sie nicht immer nur sozusagen als Schmerz empfinden, sondern als Hilfestellung die Prozesse schlanker machen, die uns helfen, Multiresistenz nicht weiterzugeben. Ich glaube, da haben wir ganz viel Platz nach oben - auch in Deutschland.
Tim Edward Braun:
Ein tolles Plädoyer für mehr Hygiene und die Bedeutung der Hygiene. Awareness hatten wir auch schon angesprochen. Was wir noch nicht besprochen haben, ist der Punkt Forschung. Ich habe mir mal das angeguckt: von 1987 bis 2007 - das ist eine Zeitspanne von 30 Jahren - wurde keine neue Antibiotika-Klasse mehr entwickelt. Woran liegt das? Die Frage geht erstmal an Frau Schweizer.
Caroline Schweizer:
Da muss ich ein ganz kleines bisschen korrigieren. Also es gab tatsächlich in den Nullerjahren noch zwei neue Wirkstoffklassen, die - schwieriges Wort - Oxazolidinone und die Lipopeptidantibiotika, die noch entwickelt wurden. Aber grundsätzlich ist das natürlich richtig. Die meisten Antibiotika, die jetzt auch standardmäßig sowohl im ambulanten Bereich wie auch in der Klinik eingesetzt wurden - oder deren Wirkstoffklassen - sind in den 40er bis 60er Jahren entwickelt worden. Das wird auch deshalb das goldene Zeitalter der Antibiotikaentwicklung genannt und danach ist lange nicht mehr viel oder eben fast nichts passiert. Das hat zum einen sicherlich den Grund, dass man mit den Wirkstoffklassen, die man bereits hat, sehr viele Angriffspunkte innerhalb der Bakterienzelle ja bereits adressiert. Es ist jetzt nicht mehr so einfach, sich jetzt da noch was völlig Neues auszudenken, weil man viele Targets jetzt eben schon jetzt adressiert mit diesen Wirkstoffen oder Wirkstoffklassen und zum anderen hat man auch - ich war da noch nicht auf der Welt, aber zumindest ist das die einheilige Meinung - über Jahrzehnte hinweg das Problem ignoriert, dass Resistenzen eben sich häufiger verbreiten, je häufiger man Antibiotika einsetzt und man kann es eben nicht verhindern. Sobald ein neues Antibiotikum auf den Markt kommt und eingesetzt wird, dauert es zwar unterschiedlich lange, je nach Antibiotikum und aus verschiedenen Gründen, aber früher oder später gibt es Resistenzen und das kann man nicht verhindern. Und wenn man dann bedenkt, dass man ungefähr zehn Jahre braucht, um einen neuen Wirkstoff, geschweige denn eine neue Wirkstoffklasse, zu entwickeln, dann hat man hier sicherlich zu lange versäumt eben frühzeitig wieder in die Entwicklung einzusteigen. Das liegt, aus meiner Sicht, nicht nur daran, dass es eben schwieriger wird, hier sich was Neues einfallen zu lassen, weil es so viel schon gibt. Das liegt auch daran, dass wir jetzt ja nicht mehr neues Antibiotikum für eine ambulant erworbene Pneumonie brauchen. Da gibt es ganz viel. Wir brauchen jetzt eben sogenannte Reserveantibiotika, die dann eben noch wirksam sind, wenn solche Resistenzen, von denen Frau Nachtigall gesprochen hat, eben schon vorliegen.
Und das heißt aber auch: das sind Antibiotika, die will man ja gar nicht oft einsetzen, denn dann sind sie auch in zehn Jahren wieder nutzlos, weil es wiederum neue Resistenzen gibt. Das heißt, es sind letztendlich, wie der Name schon sagt, Antibiotika für die Reserve und für den Panzerschrank, die also möglichst selten eingesetzt werden. Wenn man jetzt überlegt: das ist auch kein Geheimnis, dass pharmazeutische Unternehmen gewinnorientiert arbeiten. Das ist nicht sonderlich attraktiv etwas zu entwickeln, was dann möglichst eben nicht eingesetzt wird. Gerade vor dem Hintergrund, dass ein Antibiotikum genauso viel kostet wie viele andere Arzneimittel, die neu entwickelt werden. Man spricht hier von mindestens einer Milliarde US-Dollar Entwicklungskosten. Dann ist es einer von 30 Wirkstoffkandidaten, der es tatsächlich in die Zulassung schafft und dann kommt's in den Schrank. Und das soll so sein, das ist ja auch gewollt. Das ist auch im Interesse der Unternehmen, weil auch wir sind alle Patienten und auch wir wollen, dass es noch ein wirksames Antibiotikum gibt, wenn man selbst so eine Infektion hat, aber da muss es eben andere Anreize oder Vergütungssysteme geben, damit das eben wieder attraktiv wird für Unternehmen.
Bakteriophagen, Persister und Impfung
Tim Edward Braun:
Frau Dr. Nachtigall, Sie erwähnten vorhin mal die Forschung an Phagen. Man kennt die im Zusammenhang mit Georgien und Russland, glaube ich, wo irgendwie Phagen schon seit Jahrzehnten eingesetzt werden. Wo ist denn der Ansatzpunkt hier der Forschungen in Deutschland oder vielleicht auch der Schweiz?
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Ja, Belgien und Frankreich sind da relativ weit vorne. Georgien macht das und Deutschland kommt jetzt auch. Also es wird sogar demnächst eine Leitlinie dazu geben für Deutschland. Die Phagen sind halt deswegen schwierig, weil man die nicht in großer Menge einfach so herstellen kann. Die müssen ja pro resistentem Erreger hergestellt werden. Das heißt also, man kann nicht hingehen und in der Fabrik sagen: so, ich stelle jetzt mal eine Million Phagen her und dann schütte ich die einfach auf die Leute. Antibiotika kann man in großer Menge herstellen und wir wissen alle, die werden in Indien und in China hergestellt. Also vor allem in Indien, da gibt es ja die Untersuchungen, was sich da alles in den Flüssen findet. Da möchten wir gar nicht groß drüber nachdenken - das ist auch etwas, was zu den Resistenzen beiträgt. Das geht mit Phagen nicht, sondern das ist eine individuelle Therapie und es ist relativ günstig, wenn man das so herstellt. Das heißt, man kann eigentlich nicht richtig viel Geld damit machen. Und deswegen ist es eben nicht attraktiv die jetzt herzustellen. Man muss die in der Apotheke herstellen, man muss die sehr gezielt herstellen. Ich glaube, dass die kommen werden.
In welche Richtung das geht und wie das einen Weg nehmen kann, das kann ich Ihnen noch nicht sagen. Das ist so ein bisschen Zukunftsmusik. Ich glaube aber, dass es
inzwischen - nein, ich weiß, dass es inzwischen mehr Initiativen gibt, die Phagen voranzubringen, weil die uns einfach helfen werden. Also gerade jetzt bei den ukrainischen Patienten eben auch. Und deswegen habe ich angefangen mich damit zu beschäftigen, weil wir einfach sonst nichts mehr haben. Und es gibt inzwischen sehr gute Fallberichte, dass da doch auch Heilung über Phagen geschehen ist und etwas, was ich auch noch gesagt habe oder was wir vorhin im Gespräch hatten, ist, dass diese Persister auch angegangen werden müssen. Ich glaube, wir brauchen einerseits neue Antibiotika, aber vielleicht gar nicht so sehr, denn solange wir noch nicht mit den Mechanismen des Einsatzes umgehen, das ist eben wie Wasser in löchrigen Eimer gießen. Das wird unten wieder rauslaufen. Wenn wir die Antibiotika dann einfach einsetzen, dann sind die weg und es ist so, dass manchmal die Erreger schon Resistenzen gebildet haben vor der Markteinführung dieses Antibiotikums - allein durch die Zulassungsstudien. Das heißt also, wir müssen auf allen Linien gegen diese Erreger arbeiten. Also wir müssen die Phagen lernen, dass man vielleicht auch die Infektionen schon frühzeitiger behandeln kann. Dass die Leute die gar nicht erst mitbringen. Dass man vielleicht gar nicht erst die Phagen einsetzt, wenn der Patient schon krank ist, sondern schon, wenn er besiedelt ist mit so einem 4MRGN, damit er gar nicht erst krank werden kann. Und es gibt
Bakterien, die können Schläfer bilden - also so ein bisschen wie die Taliban - die dann irgendwo sitzen und warten darauf, dass sie einen Angriff machen. Und so ist das eben auch, wenn das Milieu dann eben wieder besser wird im Körper für die. Dann fangen die wieder an, Infektionen zu machen. Während der Antibiotikatherapie ziehen die sich zurück und gehen in so eine Schlafstellung, machen wie so einen Winterschlaf. Und wenn dann das Antibiotikum weg ist, dann gehen die wieder raus, sind aber auch dann erst wieder fürs Antibiotikum angreifbar und dann ziehen die sich aber auch wieder zurück. Und diese Schläfer wieder wach zu machen und Mechanismen zu finden, diese Persister aufzuwecken, da ist die Schweiz ziemlich weit mit ihren Forschungen. Und ich glaube, das ist auch nochmal ein ganz wichtiger Ansatz, denn wenn die schlafen, sind die für unsere Antibiotika nicht zugänglich, können aber im Halbschlaf ihre Resistenzen weitergeben. Also wenn die dann so ein bisschen aufwachen, geben die die Resistenzen weiter, wenn sie welche haben. Also das sind die Jungs, also wo man, glaube ich, wirklich nochmal investieren muss, dass man an die rankommt - es gibt da unterschiedliche Ansätze - und dann eben die Antibiotika, um die da zu erreichen. Aber wenn die schlafen, können Sie so viel neue Antibiotika und noch so tolle einsetzen: die werden sie nicht erreichen. Und deswegen ganz viele Ansätze, um damit umzugehen.
Caroline Schweizer:
Ich sehe das wie Sie. Also vor allem auch neue Antibiotika ohne die Expertise im Einsatz bringt halt auch gar nichts, weil dann ist es genauso: dann haben wir nach zehn Jahren dasselbe Problem und sind keinen Schritt weiter. Und das wird ja auch nicht einfacher mit jedem neuen Antibiotikum eben noch mal was Neues zu finden. Hier ist Aufklärung und infektiologische Expertise ganz wichtig, aber auch eine Aufklärung in der Bevölkerung definitiv. Also auch jeder von uns hat hier seine Verantwortung, eben zu verhindern, dass vielleicht sogar überhaupt Infektionen entstehen - sei es durch Händedesinfektion, eben durch ein Bewusstsein im Urlaub, am Flughafen eben doch vielleicht sich nochmal die Hände zu waschen und auch, aus meiner Sicht ganz wichtig, Impfung. Der Impfstatus von so vielen Menschen ist...
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Ich falle Ihnen nicht gerne ins Wort, aber da muss ich Ihnen einfach mal sagen: ja. impfen, impfen, impfen, impfen.
Caroline Schweizer:
Ja, weil jede Infektion, die ich mit der Impfung verhindert habe, da wird kein Antibiotikum gebraucht, keine Phage und nichts. Da ist definitiv noch ganz viel Luft nach oben.
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Und eigentlich impft man ja gegen Viren, würde man jetzt sofort einspringen. Das sind wenig Bakterien, gegen die man impfen kann, aber gucken Sie sich mal Corona an: da gibt es ganz viele Superinfektionen. Um Corona, grade die schwereren Fälle, zu therapieren, wird sehr viel Cortison eingesetzt. Cortison schränkt aber auch die eigene Abwehr ein. Es gibt viele Superinfektionen, ich muss Antibiotika einsetzen. Man denkt immer, man impft gut - gegen Pneumokokken kann man auch impfen und gegen manche Bakterien kann man ja impfen. Trotzdem ist es vor allem die Virusinfektion, gegen die ich impfe, aber auf diese Virusinfektion bei sehr vielen viralen Infektionen, gerade wenn sie schwerer sind, setzt sich eine bakterielle Infektion drauf.
Und das ist der Moment, wo ich dann auch mit Impfungen gegen virale Infektionen, Antibiotikaresistenzen verhindern kann und reduzieren kann. Aber ich habe noch ein Alltagsbeispiel, was ich so sehr lieb habe, was ich zu Hause auch richtig machen kann: das Ding mit den Brettchen. Es ist eine sehr liebe Freundin von mir, die das immer wieder sagt. Die Brettchen zu Hause, wenn sie Fleisch geschnitten haben. An dem Fleisch, wissen wir, und an Eiern, wissen wir, sitzen auch manchmal multiresistente Erreger, weil ja auch eine große Menge Antibiotika in der Massentierhaltung eingesetzt wird. Das heißt, dieses Fleisch ist oftmals besiedelt. Ich schneide das auf meinem Brettchen, dann mache ich's zwar heiß und das heißt, auf dem Fleisch ist es nicht mehr. Aber wenn ich danach dann den Salat schneide und das Brettchen nicht abgewaschen habe, dann habe ich danach die multiresistenten Erreger auf meinem Salat und dann esse ich die mit dem Salat. Das heißt, auch da in der ganz kleinen Alltagshygiene zu Hause bei mir, kann ich ganz viel machen.
Caroline Schweizer:
Ich habe gesehen, es gibt schon Hersteller, die haben so kleine Bilder unten auf dem Brettchen, damit man sich merkt, das ist mein Fleischbrett. Das kommt danach in Geschirrspüler. Und das ist mein Gemüsebrett. Macht total Sinn.
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Das macht total Sinn und das sind halt die Kleinigkeiten. Und, was Sie auch gesagt haben: auch in der Normalbevölkerung gibt es ja viele Patienten, die von ihrem Arzt ein Antibiotikum erwarten, wenn sie krank sind. Wir wollen ja heute alle schneller, schneller, schneller wieder auf die Füße kommen und es gibt viele Leute, die glauben fest daran, dass, auch wenn sie eine banale Erkältung haben, sie mit Antibiotika schneller wieder auf die Füße kommen und man weiß aus Untersuchungen, dass Freitagnachmittag mehr Antibiotika verortet werden, als an jedem anderen Zeitpunkt in der Arztpraxis. Und das ist der Moment, wo die Leute sagen: so, jetzt ist Wochenende, jetzt habe ich Angst, dass ich jetzt was bekomme - geben Sie mir mal ein Antibiotikum. Der Arzt möchte vielleicht auch nach Hause, weil es ist auch eine lange Woche und man ist dann müde und man ist auch müde des Argumentierens, weil eigentlich würde man doch denken, wenn ich als Arzt sage: "Du brauchst kein Antibiotikum", dass da nicht jemand sagt, "Sie geben mir keins, dann gehe ich zu ihrem Nachbarn." Das ist aber
Realität, ne? Und deswegen muss auch da das Umdenken kommen und eine sehr gute Initiative von Frau Prof. Gastmeier aus der Charité, die man immer gar nicht hoch genug loben kann mit all ihren Initiativen, ist, dass es jetzt diese Rezepte on-demand gibt. Das heißt, man gibt dem Patienten einerseits ein Infozept mit, wo ganz viele alternative Methoden draufstehen mit den Infektionen umzugehen, aber man gibt den Patienten auch ein Rezept mit, was sie dann später einlösen können und nicht sofort einlösen müssen, wenn's wirklich schlechter geworden ist. Aber da muss man sehr viel mehr mit den Patienten reden, weil die so schlecht aufgeklärt sind und weil so viele noch denken: "Warum habe ich da kein Antibiotikum gekriegt? Wenn ich das gekriegt hätte, wäre ich viel schneller gesund geworden." Also ich glaube, dass da ganz viele Ansätze sind und diese One-Health-Idee, dass wir an ganz vielen Stellen angreifen müssen. Wir müssen global, lokal, in den Arztpraxen, in den Krankenhäusern...wir müssen überall damit umgehen, um mit dieser stillen Pandemie fertig zu werden.
Digitalisierung
Tim Edward Braun:
Super, jetzt haben sie das im Prinzip gerade gemacht, was ich auch durch eine Frage erreichen wollte. Das heißt, diese Verbreitung der Resistenzen beim Mensch, beim Tier und in der Natur ist ja auch dadurch bedingt, dass in der Tiermedizin dieselben Antibiotika-Klassen - zum aller größten Teil, glaube ich, außer einer - eingesetzt werden, wie bei Menschen. Ich weiß, dass Sie in Sachen Digitalisierung und Möglichkeiten gegen Resistenzen vorzugehen, bestimmte Vorstellungen haben, bestimmte Dinge wissen und aber auch dafür werben, dass die verfolgt werden, also die neuen Möglichkeiten, die durch die Digitalisierung entstehen. Habe ich Sie da bei einer Veranstaltung, bei der ich Sie gehört habe, richtig verstanden?
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Sie haben mich richtig verstanden. Ich glaube, dass wir insgesamt ja in der Medizin viel, viel mehr Digitalisierung brauchen. Grad in Deutschland sind wir ja wirklich nicht besonders gut und man kann ja an ganz vielen Stellen in der Infektiologie angreifen. Also das ist telemedizinische Beratung zum Beispiel. Man muss ja gar nicht vor Ort sein, um Patienten zu besprechen, sondern wir machen das ja auch telemedizinisch ganz viel. Wir haben unsere Kurse komplett digitalisiert. Das heißt, niemand muss mehr irgendwo hinfahren. Der Aufwand, irgendwo eine Woche hinzufahren, im Hotel zu wohnen, weg von der Familie, ist ja immer nicht schön. Wir haben's komplett digital. Wir machen einen Teil E-Learning. Wir haben dafür eine Pädagogin eingestellt, wo ich am Anfang gedacht habe, als unser E-Learning-Team das gesagt hat: "Hm, na wir brauchen ja vor allem Mediziner". Die haben ganz andere Möglichkeiten, sowas darzustellen. Da denkt man als Mediziner gar nicht drüber nach. Wir sind ja so: "Ah, das Wissen muss irgendwie in den Kopf" und wenn so ein Pädagoge kommt, der sagt: "Du, so kriegst du das Wissen vielleicht da in den Kopf und hast du schon mal von der Seite gedacht und mach doch mal das." Fantastisch. Wir haben eine ganz tolle Pädagogin dabei, die darf ich jetzt auch mal namentlich erwähnen. Kristin Perner, die hat das wirklich ganz toll gemacht. Die hat mir persönlich ganz viel Didaktik beigebracht, auch wie man's anders darstellen kann. Die guckt auch manchmal so meine Dias und sagt: "Ne Iris, so kannst du das nicht machen." Super Frau.
Wir haben ein halbes E-Learning und die andere Hälfte machen wir noch als Kurs mit Menschen, die zu uns sozusagen in den virtuellen Raum eintreten und auch da ist ein Riesenvorteil, wenn man nicht mehr reisen muss. Also auch ich bin viel bereiter, irgendwo einen Vortrag zu halten, wenn es wirklich nur dieser eine Vortrag ist, für die Stunde mich irgendwo einzuloggen, als wenn ich da sechs Stunden nach Köln oder so fahren muss, eine Stunde da einen Vortrag halte, sechs Stunden wieder zurück. Das macht heute keiner mehr. Oder das machen die Leute nicht mehr gerne. Aber ich kriege für unsere Veranstaltung, ich bin sehr gut vernetzt in Deutschland, tolle Referenten, die wirklich Spaß daran haben, das zu halten und natürlich ist das was ganz anderes. Wir haben Referenten aus Wien dabei, wir hatten mal eine Teilnehmerin, die saß auf Mallorca im Urlaub, weil sie das irgendwie vergessen hatte, dass der Kurs in ihren Urlaub fällt. Dann hat sie gesagt: "Na gut, dann sitze ich jetzt in Mallorca auf meinem Balkon." Die war begeistert davon und man kann das halt überall machen. Das ist ein Teil der Digitalisierung und wir müssen unsere Befunde viel schneller zusammenbekommen. Momentan sind da noch Probleme mit Schnittstellen und die ganzen Sachen laufen nicht zusammen. Ich meine, das Problem mit DEMIS haben wir jetzt gehört: wir faxen unsere Befunde noch ins Gesundheitsamt. Wir kriegen noch Faxe. Da ist noch so viel zu tun und meine
Wunschvorstellung ist ja mal fürs Krankenhaus, dass ich morgens meinen Computer aufmache als ABSler oder als Infektiologe und sehe, was für mikrobiologische Probleme in meinem Haus sind und ich sehe, welche Blutkulturen schon abgenommen worden sind. Momentan ist es so, dass auf bestimmten Häusern - es ist nicht überall so, die Digitalisierung ist in unterschiedlichen Häusern unterschiedlich weit fortgeschritten - dass die Leute gar nicht wissen, dass schon eine Blutkultur abgenommen wird. Das heißt, der Patient wird aufgenommen, in der Rettungsstelle machen sie, weil der sieht schon so ein bisschen so aus, richtigerweise eine Blutkultur. Dann geht der auf Normalstation, kriegt er wieder eine Blutkultur und dann geht's ihm schlechter und er geht auf Intensivstation und kriegt die dritte Blutkultur, weil im Computer noch gar nicht aufgetragen ist, dass schon einer Blut abgenommen hat. Das ist ja jetzt, sagen wir mal, der beste Fall. So rum ist ja der beste Fall. Wenn aber alle denken, der andere hat's schon gemacht, dann ist es natürlich blöd. So haben wir ein bisschen Geld verbraucht, weil dreimal abgenommen worden ist und weil der Patient natürlich auch ein bisschen Blut verloren hat, das sind ja jedes Mal 40 bis 60 Milliliter Blut. Das ist schon für eine Blutkultur auch ein bisschen, aber das weiß man ja. Intensivpatienten verlieren allein durch unser Blutabnehmen schon immer mal eine halbe Konserve, aber da brauchen wir viel mehr Digitalisierung, viel mehr Schnittstellen, viel mehr Zusammenführen von den Befunden, wo ich eben dann morgens einfach gleich sehe, dass da was los ist auf meiner Station. Ich sehe, oh da ist ein Patient, wo dieser Early-Warning-Score, den wir jetzt bei uns überall einführen, anschlägt. Das ist so ein Sepsis-, aber auch auf Patientenverschlechterungs-Warnding und dann kann man vielleicht auch mal gucken: was ist da gerade los? Und wenn dann die mikrobiologischen Ergebnisse oder die Abnahmen schon dazu habe oder sehe, da ist kein oder da ist ein Antibiotikum. Das heißt, wenn man alles zusammenführt und das auf ein Dashboard machen würde - das wäre meine Wunschvorstellung, an der ich auch so ein bisschen arbeite. Und wir arbeiten bei uns an sogenannten CDSS, also Computerized Decision Support Systems - schwieriges, sperriges Wort. Ich habe mich über so was habilitiert. Das sind Systeme, die einem helfen, Entscheidungen zu treffen. Wir haben da so dichotome Bäume entwickelt, wo man dann sagen kann: also die Pneumonie ist kürzer oder länger als 48 Stunden nach Beginn vom Krankenhausaufenthalt. Und dann führt er einen so durch und gibt dann am Ende eine rationale Therapie heraus. Solche Dinge kann man machen. Die Deutsche Gesellschaft für Infektiologie ist dabei jetzt Infektiopedia herauszugeben - das es so ein Kompendium für Antibiotikatherapien. Und alles, was sich so computerisiere und nicht als Buch mache, kann ich natürlich wahnsinnig schnell wieder aktualisieren. So Bücher, die verstauben, dann schreibe ich mir noch was rein, dann will ich das Buch nicht weglegen, dann ist das schon ein paar Jahre alt. Bis das Buch gedruckt ist, ist es sowieso alt. Ich glaube, dass wir auch die ganze Wissensvermittlung viel mehr digitalisieren müssen, weil's einfach leichter zu aktualisieren ist.
Caroline Schweizer:
Ich finde, hier hat die Pandemie aber auch einen der wenigen sehr großen Vorteile dafür gehabt, dass die Digitalisierung gerade auch in dem Bereich Wissensvermittlung und Fortbildung eben vorangehen musste. Wir sehen das auch bei den medizinischen Fortbildungsveranstaltungen, die wir in der Infektiologie anbieten. Die Webinare, die wir vor 2020 angeboten haben, da saßen dann 20-25 Ärzte zuhause oder in der Klinik eben virtuell dabei - und das mit großen Mühen. Als es dann eben während der Pandemie nicht mehr anders ging, waren's auf einmal 300 bis 350 Teilnehmer pro Webinar und man hat eben auch die Möglichkeit, das in kleinere Häppchen zu verpacken. Früher, als man irgendwo hingefahren ist, dann wollte man natürlich ja auch gleich eine lange Fortbildung. Da muss sich ja auch lohnen. Jetzt kann man sagen: eine Stunde am Abend wirklich komprimiert - da auch flexibler werden in der Wissensvermittlung. Auf der anderen Seite sehe ich die Digitalisierung auch als großes Potential für die Aufklärung der Öffentlichkeit. Da, finde ich, passiert aktuell noch zu wenig. Ich bin mit der S-Bahn hergefahren und 80 Prozent der Leute starren nur auf ihr Handy. Warum macht man nicht da drin Aufklärung auch zu Themen wie AMR? Also da würde ich mir auch mehr von der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung beispielsweise wünschen, da eben auch neue attraktive, digitale Formate zu finden, um eben auch da wirklich die Bevölkerung aufzuklären, weil irgendwie so ein Leaflet oder ein Folder, wie man's früher gemacht hat, der irgendwo in der Behörde steckt, das guckt sich ja keiner mehr an.
Also da, denke ich, ist noch viel Potenzial, um auch die Awareness zu steigern für das Thema und für andere Themen natürlich auch.
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Und das Geld, was man sich beim Druck von diesen komischen Flyern, die man früher überall hatte, da spart, könnte man sehr schön umsetzen in digitale Fortbildung. Ich meine, ich weiß nicht, wann Sie das letzte Mal so einen Flyer rausgenommen haben. Wenn ich irgendwo sitze, ich gucke auf mein Handy. Vielleicht lese ich mal noch beim Friseur irgendeins von den Schundblättchen. Aber Flyer in Behörden? Das guckt sich niemand mehr an. Auch Flyer beim Arzt guckt sich niemand mehr an. Das tut man nicht mehr. Sie haben vollkommen recht. Und da könnte man sicher viel Geld umlenken in digitale Bildung.
Dank und Abschied
Tim Edward Braun:
Vielen, vielen Dank dafür. Wir haben, glaube ich, sehr, sehr viel erfahren, was man tun muss, was getan wird, aber ja auch wo auch Möglichkeiten sind in Zukunft Dinge besser zu tun, als das vielleicht heute läuft. Wir haben aber auch viele Ansatzpunkte gehört: Hygiene, Awareness, Forschung - überall dort ist viel im Gange, um dieses doch Riesenproblem, hoffentlich wird's nicht größer, anzugehen. Ich habe sehr viel gelernt. Vielen, vielen Dank, dass Sie dabei waren. Es hat mir sehr großen Spaß gemacht.
PD Dr. Med. Irit Nachtigall:
Sehr gerne. Das hat uns auch Spaß gemacht und wir werden sicher beide nicht müde, weiter darüber aufzuklären.
Caroline Schweizer:
Definitiv. Es hätte noch drei Stunden länger sein können.